Ramón Espinar tiene 31 años y es portavoz de Unidos Podemos-En Comú Podem-En Marea en el Senado y diputado de Podemos en la Asamblea de Madrid, además de secretario general de su partido en la región madrileña. Es un dirigente muy joven dentro de una formación aún más joven que él, que se constituyó como partido en 2014 reivindicándose como “la nueva política”, un lema en el que persisten sus cabezas visibles pese al desgaste, interno y electoral, que arrastra Podemos. Espinar está allí desde el principio. Llegó al partido morado desde el activismo de izquierdas, una militancia que le viene desde antes incluso de estudiar Ciencias Políticas en la Complutense, la cocina donde se decidió el sabor que tendría la receta original de Podemos. De Pablo Iglesias –el gran valedor de Espinar dentro del aparato podemita–, el feminismo, la pérdida de derechos laborales y libertad de expresión, los eslóganes frente a la reflexión política y las divisiones y alianzas de la izquierda conversamos con este político nacido en la capital, hijo de un antiguo peso pesado del PSOE madrileño que se vio envuelto en el escándalo de las tarjetas black de Caja Madrid. Espinar hijo es tan crítico con los socialistas como optimista con la posibilidad de construir un país plurinacional en el que quepa Catalunya. La charla tuvo lugar en la antigua sala de plenos del Senado –mucho más vieja que los partidos que para Espinar representan “la vieja política” porque fue inaugurada en 1882– y en la que el parlamentario reconoce que, de momento, Ciudadanos está sabiendo transmitir mejor al electorado su idea de país para España.
–¿Cómo ha cambiado Ramón Espinar desde el 15-M hasta hoy?
–Yo soy de los que llegamos al 15-M y no hicimos nada nuevo respecto a lo que hacía cualquier militante [de una organización de izquierdas] en la facultad. Yo ya tenía esa vida antes de entrar en la universidad. Lo que ocurrió es que en el 15-M nos dimos cuenta de que [nuestro activismo] iba en serio. Durante mucho tiempo creo que la militancia de izquierdas tenía más que ver con tu identidad y con el lugar que ocupabas en el mundo. Eras un chaval rebelde y militabas, pero pocas veces tenías la sensación de que lo que hacías tenía impacto en la vida de los demás, más allá de ciertos entornos en los que se pensaba diferente. Eso creo que era una herencia del 68, de una izquierda muy vinculada a lo cultural y lo estético. El 15-M nos obligó a madurar política y personalmente: pasamos de ser universitarios que protestaban a ejercer de dirigentes del cambio político en España. Cuando llega Podemos se redobla la apuesta. Lo que más nos ha cambiado este partido es que ahora nos pesa más la responsabilidad. Ser portavoz y cargo público condiciona todo lo que haces: te tienes que cuidar físicamente y ser meticuloso para afrontar cada aparición pública, cada entrevista y cada paso que das. No te representas a ti mismo sino a un montón de gente que se merece que lo hagas lo mejor que puedas. Jamás estás satisfecho porque siempre crees que lo podrías haber hecho mejor. A mí me gusta mucho el deporte, sobre todo el baloncesto, y cuando veo a los deportistas de élite decir que cuando eran chavales había muchos compañeros tan buenos o mejores que ellos y que lo que condiciona que solo algunos lleguen a lo más alto es su capacidad para aguantar la presión que genera la élite, siento que en la política pasa igual. Lo más importante para un político es su capacidad para aguantar la presión.
–¿Tu capacidad para resistir la presión ha aumentado?
–Muchísimo. Todos hemos ido aprendiendo. Saber sobrellevarla no se puede enseñar, hay que vivirlo. La presión muchas veces se sufre pero a veces se disfruta. Pero la clave no es lo que haya aprendido yo sino lo que haya podido devolver durante el proceso de aprender a aguantar la presión que genera la responsabilidad. Uno de los retos del cambio para este tiempo entre elecciones es el de la formación, entendida como transmitir saberes que estamos acumulando muy rápido. Para eso, primero tienes que ser capaz de pensar, sistematizar y estructurar lo que nos está pasando. Y a veces no eres capaz.
–¿Cómo es el día a día de un portavoz de un grupo político en una cámara como el Senado cuando está en la oposición y tiene delante a un partido que cuenta con mayoría absoluta?
–Me levanto a las siete y media, me tomo un zumo de naranja con mi chica, saco a pasear a la perra mientras leo los periódicos y reviso el argumentario, y me vengo a currar, aquí o a la Asamblea de Madrid. El cincuenta por ciento del trabajo tiene que ver con darle muchas vueltas a los enfoques, saber qué temas vas a poner en la agenda –no se puede disparar a todo y hay que cribar muy bien–, y hablar con mucha gente para conocer bien de lo que se argumenta en público. Buena parte de mi tiempo consiste en reunirme con el equipo con el que trabajo para planificar la estrategia. ¿Cómo evaluamos el trabajo que hemos hecho si no hemos podido sacar una política efectiva en el Senado? Analizando cuánta presión le hemos puesto a los adversarios políticos para que no puedan hacer determinadas cosas y cuál es el feedback que produce nuestro trabajo, cómo de representada se ha sentido la gente con nuestras políticas. Recientemente le he preguntado al ministro de Educación [Íñigo Méndez de Vigo] sobre el tema del nivel educativo, reprochándole que está utilizando a los profesores como chivo expiatorio porque el problema es un sistema que tiene fallos, fundamentalmente, de financiación, que es un 2,5 por ciento menor que la media de la Unión Europea. Cuando nos reunamos con los docentes sabremos si se han visto bien representados.
–¿Frustra saber que por muy bien que defiendas una propuesta nunca podrá ser aprobada?
–Yo me comparo con lo que hacíamos antes porque me sigo concibiendo como un activista más que como un político. No me comparo con las posibilidades que da el BOE sino con las posibilidades que daban las manifestaciones o las asambleas en la uni o la militancia con Juventud Sin Futuro. En el Senado o en el Congreso esas opciones se multiplican por mil.
–¿El perfil de un activista es compatible con el de un gobernante o un político que haga oposición?
–Uno tiene que saber de dónde viene. Pero está claro que yo ahora no soy un activista. Soy un portavoz parlamentario, que tiene lógicas diferentes respecto al activismo.
–Pero te sientes activista.
–La clave es cómo te hayas configurado la cabeza a la hora de intervenir en política. Por eso valoro las posibilidades que te da la representación parlamentaria. Sobre todo porque sé que todo esto acabará y volveremos algún día a nuestra vida anterior. Sigo teniendo ganas de ejercer la actividad parlamentaria, ojo, no es un discurso de falso desapego. Yo me creo mucho el proyecto de Podemos y me creo mucho a Pablo [Iglesias]. Pero esto durará… ¿qué? ¿Cinco o seis años más? Luego vuelves a tu vida y sigues militando por el cambio desde otro sitio. Quienes hemos llegado a la militancia política por valores, creencias y un sentimiento de pertenencia con aquellos que siempre han querido tirar de la cuerda de la Historia para dejarle a los que vienen detrás un sitio un poco mejor, estar en un parlamento es un pepinazo.
–¿El día que se acabe para ti la política institucional, te agobia pensar en cómo será tu vida en este contexto de precariedad laboral al que nos enfrentamos los que tenemos ahora treinta años?
–Me agobia como me ha agobiado siempre. Ahora mismo me agobia. Sigo teniendo dos hermanas de 24 y 22 años, los mismos amigos que he tenido toda mi vida con los que juego al fútbol los domingos. En eso no hemos perdido pie. Iba a decir «sigo teniendo la misma vida», pero una mierda [sonríe]. Aunque sí sigo teniendo la misma red de afectos que tenía antes de dedicarme a esto. A ver, yo gano 2.100 euros al mes. Tres salarios mínimos. Es estupendo y da para vivir bien, pero no es un sueldo como para despreocuparte de la vida. Para nada son los 6.000 euros que me corresponderían como portavoz en el Senado. Nosotros no nos hemos despreocupado de las preocupaciones materiales: eso es fundamental. Nadie que esté en un parlamento puede atender a las necesidades materiales de su pueblo si él no las tiene. Yo no me creo que una persona que gane 8.000 euros al mes entienda los problemas que tiene la gente para llegar a final de mes o hacer la compra. No me lo creo. Y menos cuando has ganado esas cantidades durante décadas. Perdona, tú has despegado en el Apollo XIII hace treinta años y ahora estás en Saturno y no tienes ni puta idea de lo que pasa en la Tierra. Limitarse los sueldos y los mandatos, como hemos hecho en Podemos, es una medida fundamental de higiene democrática.
–¿Te gustaría que existiera una ley que equilibrara los sueldos máximos y mínimos en nuestro país?
–La relación uno-tres o uno-cinco dentro de las empresas creo que funciona bien. Es decir, que el que más gana en una empresa no pueda cobrar trece veces más que el que menos dinero percibe. Eso introduce medidas democráticas en el sector empresarial y es un tema a experimentar en los convenios colectivos. Tenemos que avanzar mucho, eso sí, en términos de poder político para poder plantearle ese tipo de acuerdos a la patronal o para legislar ese tipo de medidas en el BOE. El equilibrio de fuerzas en el ámbito laboral es donde peor está la sociedad. Creo que estamos mejor en el ámbito cultural o en las instituciones que en el terreno de las luchas por el salario, el trabajo o la vida.
–El sector anticapitalista de Podemos ha defendido siempre que el partido debe tener un pie en las instituciones y otro en la calle. ¿Crees que al entrar en las instituciones y formalizarse como partido Podemos ha perdido parte de la esencia del 15-M?
–Todas las campañas internas de Podemos son campañas externas. Es decir, nuestra lógica de primarias es que los debates que se generan durante esos procesos internos no se pueden concebir como los debates que se tienen en una asamblea. Es un debate, el de las primarias, en el que intervienen medios de comunicación y, también, la opinión pública. Esto significa que son debates en los que se construyen eslóganes e identidades por contraposición con compañeros que, luego [cuando pasa el proceso de primarias] son muy matizables en muchos casos. Los anticapitalistas intentan contraponer a un modelo de partido [más clásico] un modelo de partido en movimiento. Esto lo hacen mucho. Vamos a no engañarnos: cuando una persona es secretario general de un partido y, además, diputado en un parlamento no tiene mil y un pies. Tiene dos. Y, habitualmente, tiene los dos pies en el parlamento. La reflexión sobre los dirigentes tiene que ser realista y no voluntarista. Nosotros le dedicamos mucho tiempo al parlamento, entre otras cosas, porque nos han elegido para estar en las cámaras. Es por lo que nos pagan. Lo de tener un pie en las instituciones y otro en la calle es un eslogan. Esta bien y lo comparto, pero no se canaliza a través de una sola persona. En Podemos hay un imaginario muy como de Operación Triunfo. Las candidaturas que ha habido en el partido son fundamentalmente sus liderazgos, pero lo que realmente importa son sus equipos y la manera que tienen para coordinar la organización. Tener un pie en las calles no debe ser a costa de las horas que le dedicas al parlamento. Eso depende de que seamos capaces de tener una organización que se imbrique en el movimiento popular. Y el movimiento popular está claramente de bajón. No me parece grave ni dramático. Me parece la consecuencia natural del subidón histórico que ha tenido el movimiento popular en este país durante los últimos años. Eso también hay que tenerlo claro. De puertas para dentro, a Podemos le hace falta más reflexión y menos eslóganes, y eso que todos los hemos usado.
–¿Podemos puede ganar elecciones con más reflexión y menos eslóganes? Has afirmado públicamente que el bajón del partido en las últimas elecciones catalanas se debía a que En Comú Podem no había sabido explicar con un mensaje claro qué encaje quería para Catalunya dentro de España.
–El márquetin político es una técnica. Meter en una frase todo un imaginario político es más que eso, es casi un arte. Es muy difícil, pero hay que aprender a hacerlo y para que funcione hay que acertar en los diagnósticos. Yo entiendo que los momentos de primarias son momentos para hacer eslóganes. ¡Si es que estás compitiendo y, encima, tienes un proyecto que crees que es el mejor para todos y para todas! Igual pasa en unas elecciones. Tú crees que tu proyecto es el que puede llevar a este país y a su gente a tener mejores condiciones de vida. Además, lo quieres construir con la gente, desde abajo, a diferencia de los partidos viejos. Hay momentos para todo. Por eso, entiendo que salir en una televisión para explicar cuál es tu propuesta para Catalunya no es el momento para reflexionar. Los diagnósticos se tienen que hacer antes para que luego el lema funcione. En el caso catalán no creo que nos haga falta una propuesta concreta para Catalunya, que la tenemos, sino explicarla de una forma mucho más clara. No hemos sabido clarificar que nuestro mundo cultural de referencia no es el independentismo. Nosotros representamos la España de las plazas y la España del 15-M. ¿Representamos el 15-M? No, es imposible, no se le puede representar [como movimiento], pero sí a ese país que es posible frente a la España del Partido Popular, de Don Pelayo y del Capitán Trueno.
–¿Cuál es la propuesta de Podemos para Catalunya?
–Hemos hablado de referéndum pactado para salir del atolladero y de avance en la plurinacionalidad de España y en el reconocimiento de Catalunya como nación. El problema es que tú no puedes tener una propuesta solo para Catalunya. Lo que está en crisis es España. Catalunya tiene una crisis política que es a su vez una crisis política española. En términos Guillem Martínez: los que manejan el cotarro España no entienden España. Entienden una parte del país y, encima, la idealizan en unos términos completamente reaccionarios. Necesitamos construir la España progresista en torno a un elemento: la democracia. En tres sentidos: España no se construye en torno a una historia común ni de identidad, sino a elementos de voluntad, de rumbo y de futuro. A este país le falta rumbo. Por encima de cualquier rasgo cultural o lingüístico, la España del siglo XXI debe tener voluntad de ser. Para eso hacen falta dos cosas más: recuperar los derechos civiles que nos están robando (en las últimas fechas hemos sabido que retiran unas obras de ARCO, que encarcelan a un rapero y que retiran un libro de las librerías) y frenar la pérdida de derechos sociales: democracia no es votar cada cuatro años, es un conjunto de derechos sociales, civiles y políticos. Defendamos un proyecto constituyente de España que restaure esos tres derechos en torno a valores con una política del siglo XXI. ¿Eso lo estamos haciendo? Sí. ¿Lo podemos hacer mejor? También. De momento, la cuenta de la legitimidad que le estamos devolviendo a las instituciones parlamentarias nos sale regular.
–Justo antes de las elecciones catalanas tuve una conversación con varios amigos independentistas. Eran votantes de diferentes opciones pero casi todos decían que en unas elecciones generales podrían votar a Podemos porque creen que es el único partido estatal que podría cambiar la Constitución, cambios que permitieran la celebración de un referéndum de autodeterminación. Sin embargo, veían muy improbable que vuestro partido pueda ganar unas elecciones. Por seguir con la terminología de Guillem Martínez: ¿La cosa Unidos Podemos ha alcanzado su techo con los 67 diputados que tiene actualmente?
–No hay techo ni suelo. Vivimos en un mundo suficientemente convulso y cambiante para que no los haya. Nosotros contamos con un elemento, por saltar de Guillem Martínez a Rajoy, que no es menor [sonríe] ¿Cuáles son los principales nichos de votos de Podemos? Jóvenes y ciudades. Los sectores dinámicos de la población. Eso significa que somos fuerzas políticas de futuro y que el Partido Popular y el PSOE son fuerzas políticas parapetadas en los sectores menos dinámicos de la población. Esto para el PP puede ser tolerable pero para los socialistas, no. Todo dependerá de nuestra capacidad para poner encima de la mesa un proyecto de país… y de lo que la gente quiera. Los españoles tienen que afrontar una decisión que marcará este tiempo político: decidir qué puede más, si el miedo o la esperanza. Si el virgencita que me quede como estoy o la confianza en nosotros mismos. Creo que es fundamental superar el contexto ‘crisis catalana como guerra de banderas’ y recuperar la confianza en España, en que este país puede ser mucho mejor de lo que es. Yo creo que la gente de este país es mucho mejor que su gobierno y sus élites.
–Desde el independentismo, y más aún desde la huida de Puigdemont a Bruselas o los encarcelamientos de Cuixart, Sànchez o Junqueras, se dice frecuentemente que España no es un estado democrático. ¿Tú qué piensas?
–Que España es un país en claro deterioro democrático y no porque lo digan los independentistas. Roberto Saviano escribó Gomorra y lo más parecido que se ha escrito en este país a ese gran libro es Fariña, de Nacho Carretero. En Italia, Saviano es un tipo perseguido por la mafia y protegido por la justicia. En España, la justicia retira Fariña de las librerías [al decretar una jueza el secuestro de su última edición como medida cautelar tras aceptar una demanda de un narcotraficante contra el autor del libro por difamación y vulneración del honor]. Hombre, tampoco es que Italia sea la fiesta de la democracia, pero cuando a un periodista que se ha dedicado a desenmascarar el narcotráfico en Galicia le retiran el libro de las librerías te tienes que plantear qué sistema democrático tienes en tu país. Hay que decirlo bien alto: leed Fariña. De hecho, está en primer lugar en ventas en Amazon. Que todo el mundo reivindique que Nacho Carretero es un tipo valiente que, en un pueblo donde el narcotráfico tiene el peso que tiene en Galicia, se ha atrevido a denunciar y contar esa historia. ¡Por favor! Los jueces tienen que proteger a Nacho Carretero y atacar a los narcotraficantes. Y pasa lo contrario. Es una barbaridad, el mundo al revés.
–¿La Ley de Seguridad Ciudadana, conocida como ley mordaza, está acabando con la libertad de expresión en España?
–La libertad de expresión está para decir lo que alguien no quiere que digas. Si alguien te quita la palabra porque has dicho algo indeseado ya no hay libertad de expresión. Si a Santiago Sierra le retiran una obra en ARCO por decir que los jordis son presos políticos lo que le dicen al artista es que no tiene libertad de expresión. Y ese mensaje está dirigido no solamente a él sino a todos los demás. En las monarquías absolutas había una regla básica: desde el arte y la sátira se podía criticar incluso al monarca. Cuando ya no dejan hacer aquí ni eso, ¿podemos decir que este país es una dictadura? No, porque no hay que exagerar y uno tiene que ser moderado en sus opiniones. Pero como no hay que exagerar tampoco podemos decir que sea una democracia.
–Si se ataca al arte de esa manera, ¿hemos perdido los derechos de cultivar la ficción y de discrepar?
–No creo que los hayamos perdido, pero sí hay una ofensiva grande contra las libertades y los derechos en general. No se puede disociar el ataque contra la libertad de expresión con el ataque a los derechos laborales. Vivimos en un modelo de convivencia heredado del pacto social que se construye después del final de la II Guerra Mundial. Había varios elementos fundantes de ese pacto, elementos que tienen que ver con la democracia, con la libertad de mercado, pero también con el Estado del bienestar a través de instituciones que se preocupaban por las mayorías. La única pata de ese pacto que no está en crisis es la libertad de mercado, el libre comercio y la propiedad privada. El resto de asuntos están en cuestión. Habrá que rehacer el pacto para que todos quepamos en él. En España, es papel mojado buena parte de la Constitución del 78.
–¿Crees que el bombo que le dan algunos medios de comunicación a los aspectos negativos de Podemos puede lastrar electoralmente al partido?
–Juguemos a la política sin victimismo, un vicio que marca a la izquierda desde tiempos inmemoriales. Las reglas del juego son las que son. Pasarte todo el día hablando de ellas supone concentrar tus esfuerzos en no jugar el partido. ¿Los medios de comunicación están, en su mayoría con honrosas excepciones, de parte de los poderosos? Sí, claro, eso lo sabemos desde siempre. ¿Cuál es el factor fundamental para poner en valor lo que están haciendo los ayuntamientos del cambio? ¿Las críticas de los medios de comunicación? No, con esas ya cuentas. Son ayuntamientos que están haciendo políticas en beneficio de la mayoría social y, a veces, perjudicando los intereses de las élites. Eso significa que esas élites te van a sacudir. Eso ya lo sabes. ¿Qué es lo relevante de esos ayuntamientos? Que están haciendo todos los días políticas que son buenas para la ciudadanía y para este país. Eso es un bien en sí mismo. Luego hay otro valor estratégico que supone mirar hacia el futuro: los ayuntamientos están anticipando lo que nosotros hacemos cuando gobernamos. Eso, lejos de ser una rémora, nos tiene que invitar a ver, desde el inicio de las movilizaciones, cuánta legitimidad le hemos entregado al sistema político español, una legitimidad que no tenía. El agente político que más ha redemocratizado este país son los ayuntamientos del cambio.
–Las encuestas auguran una bajada importante de Podemos si se celebraran ahora unas elecciones generales. Si ese bajón se produce cuando lleguen las elecciones, ¿lo considerarías un fracaso?
–Yo de las encuestas no me fío. De verdad. No me fío por muchas razones. Pierre Bourdieu, reconocido por todas las escuelas de pensamiento como el sociólogo más importante del siglo XX, que algo de esto sabía, decía que las encuestas no sirven para reflejar la realidad, sirven para construirla. Estamos en un proceso en que se está tratando de construir una realidad que pretende que nosotros tengamos menos peso del que realmente tenemos. Si somos capaces de explicarle a los españoles lo que podemos hacer en los próximos cinco o seis años seremos imparables.
–¿Crees que es artificial el crecimiento que le otorgan las encuestas a Ciudadanos?
–¡Cómo decirte! Creo que hay una Operación Ciudadanos llevada a cabo por ciertos sectores empresariales y mediáticos que ven amortizado a Rajoy y tienen la urgencia de una nueva derecha. ¿Que las encuestas están manipuladas? Yo qué sé. No estoy en la cocina, no sé cómo se hacen, no me fijo mucho en ellas, pero es evidente que, cuando cada encuesta da unos datos dispares (no tienen nada que ver los porcentajes de voto que daba el CIS con la última encuesta que ha dado la SER) quiere decir que son poco fiables porque se está alterando hasta la intención directa de voto, un dato que suele coincidir.
–¿Qué porcentaje de responsabilidad tiene Podemos en que no haya habido un pacto desde la izquierda para desbancar al PP del gobierno? Rajoy lleva casi dos años gobernando con mayoría relativa en el Congreso.
–Creo que el PSOE tiene en su mano la responsabilidad de romper con el Partido Popular. Rajoy es débil en el Parlamento. Si el PSOE quiere encabezar reformas para este país, empezando por cambiar el gobierno, nos tiene al alcance de su mano. Estamos disponibles para hacerlo. Además, el PSOE puede romper con el PP ayudando a aprobar los presupuestos de los ayuntamientos de Barcelona y Madrid, dos enclaves que son el símbolo de la derrota de la derecha (incluida [la antigua] Convergència en Catalunya), y ayudar en el ámbito autonómico donde, en Madrid, por ejemplo, tenemos a Cristina Cifuentes acorralada.
–¿Y Podemos no ha tenido ninguna responsabilidad en que no haya habido un entendimiento con el PSOE en el Congreso?
–Quien dijo «no es no», luego se abstuvo, después ganó unas primarias donde parecía que iba a llevar adelante la Revolución del 17 y ha vuelto a hacer la misma política que hacía antes (una política servil con Mariano Rajoy) es el PSOE.
–¿No crees entonces que fue un error para Podemos, cuando el partido tuvo la opción después de las dos últimas elecciones generales, no meter la cabeza en el gobierno?
–El Partido Popular está intentando convertir la neurosis de Pedro Sánchez porque no ha sido presidente del gobierno en una neurosis colectiva. ¡No les dejemos! El Partido Socialista nos sirvió un acuerdo con Ciudadanos y nos dijo: absteneros. Nosotros no vinimos a las instituciones para que, cuatro años después, la gente nos dijera: con vuestro voto y vuestra aquiescencia, aquí se siguen haciendo las mismas políticas. Nosotros vinimos a cambiar este país. Quien esté dispuesto a hacerlo tiene que afrontar que solo hay dos proyectos: el restaurador de Mariano Rajoy, que tiene más de retroceso democrático que de restauración, y el del cambio. No hay posiciones intermedias. Que cada uno elija en qué lado quiere estar. Nosotros lo tenemos claro.
–Los últimos años han demostrado, una vez más, que en España el nacionalismo sirve para tapar la corrupción y la mala gestión que vacía las arcas públicas. ¿Puede un partido como Podemos desmontar la superestructura del nacionalismo?
–Las identidades nacionales a lo largo de la Historia han servido para hacer la guerra y, también, para construir el Estado del bienestar. Lo que hay que hacer es poner encima de la mesa una identidad española no conflictiva, que entienda la plurinacionaliad y comprenda que un país diverso y complejo como el nuestro necesita un desarrollo normativo, que lleve aparejados avances y derechos democráticos. Yo no creo que haya que superar la identidad nacional. Nuestro pueblo nos está diciendo que no quiere que se rompa España. Creo que es un grave error pensar que quien pone banderas en los balcones son únicamente los fachas. Habrá fachas que las hayan colgado, pero han sido tantos los españoles que lo han hecho que habrá que pensar que una parte de ellos son nuestra gente. El Procés ha fracasado rotundamente: ha sido una operación para tratar de convencer a los catalanes de que la única salida de la crisis era la independencia. La contraparte del Procés es el 155 y también ha fracasado. Ha condenado al PP a ser una fuerza casi extraparlamentaria en Catalunya.
–Dices que el Procés ha fracasado pero hay un 47 por ciento de catalanes que siguen votando a partidos que quieren que Catalunya se independice de España. El problema sigue ahí.
–Pero tú no te puedes independizar con un 47 por ciento de apoyo. Sería una barbaridad y lo entiende cualquiera. La independencia de Catalunya a día de hoy no es factible, viable ni deseable. Ahora bien, la permanencia en la España de Mariano Rajoy tampoco es viable ni deseable. La España que tenemos que promover no puede asentarse en no sé qué reminiscencia de los Reyes Católicos. Tiene que ser un país que mire hacia el futuro a partir de un pacto social.
–¿Sigue habiendo dos Españas?
–Creo que la posmodernidad es mucho más compleja y que hay muchísimas fracturas en este país: entre el centro y la periferia, entre lo rural y lo urbano, entre hombres y mujeres, entre izquierda y derecha, que pervive; otra, evidente, entre arriba y abajo. Hay que reconstruir un pacto social que está roto, que nos permita rediseñar el país que queremos para las próximas décadas para que los que vengan detrás puedan encontrarse una España mejor que la que nos encontramos nosotros.
–¿Qué es el «Podemos rebelde», al que te referías durante las primarias que le ganaste a Rita Maestre a la secretaría general del partido en la Comunidad de Madrid?
–No voy a recuperar ese lenguaje de campaña. Creo, no obstante, que en Podemos hay varias sensibilidades. Eso está claro. Los procesos internos han quedado, afortunadamente, atrás. Vistalegre II ya pasó y su preludio, que fueron las primarias de Madrid, también. Estamos trabajando en otra clave: la de buscar puntos en común y no diferencias, y creo que nos va mejor.
–¿Por qué la izquierda española tiende a dividirse, muchas veces guiada por el exceso de purismo, y la derecha, en cambio, en los momentos fundamentales va unida?
–Podemos no es el partido de la izquierda. Es el partido del pueblo, aliado con formaciones del espectro político de la izquierda y con unos dirigentes que nos consideramos mayoritariamente de izquierdas. No es lo mismo aspirar a construir la izquierda que aspirar a construir un pueblo. Nosotros apostamos por lo segundo. Creo que está en nuestro origen y forma parte del ADN de Podemos. Y no se nos puede olvidar. No estamos aquí para repetir los errores históricos de la izquierda. Queremos ganar las instituciones para construir un país de futuro.
–¿Y ese discurso no aleja a los votantes que sí se consideran de izquierdas, que quizás en un futuro podrían apoyar a fuerzas como Izquierda Unida si no se reedita el pacto electoral que tiene con Podemos? Una alianza, además, que a ambos partidos os costó mucho trabajo tejer.
–Lo fantástico es que ahora mismo esos votantes pueden apostar por el pack completo. Eso ocurre y tiene que ver con la construcción de un frente amplio que engloba a un montón de fuerzas políticas que tenemos en común dos cosas fundamentales: la defensa de la soberanía, como elemento que nos ayuda a organizar la sociedad y a decidir qué tipo de país queremos, y de la democracia, entendida como los derechos que hemos mencionado antes. Eso nos obliga a construir juntos aunque luego haya diferencias. ¿Que un votante nos apoya porque su preferencia es Equo, Compromís, Anova o Izquierda Unida? Perfecto, porque, aliado con esa izquierda, Podemos quiere construir un pueblo.
–¿Por qué Ciudadanos, que tiene un discurso liberal en lo económico y lo social, arrasó en las últimas elecciones catalanas en el área metropolitana de Barcelona, donde la gente que vive allí es de clase obrera y podría identificarse con lo que vosotros llamáis «el pueblo»?
–Porque ha defendido inequívocamente la posibilidad de ser español en Catalunya. Cuando ha arreciado la ofensiva de los independentistas, los que antes eran los charnegos han decidido ser los españoles: han sacado las banderas y han defendido una opción electoral. Se lo leí a Ernest Urtasun el otro día y creo que tenía toda la razón: hay gente que votó a Ada Colau en las municipales y a Inés Arrimadas en las autonómicas. Es evidente, si no, no saldrían las cuentas. En Catalunya hay que recuperar ese discurso, no el de la indefinición, que era fruto de un secretario general [Albano Dante Fachín], con el que ha habido un choque de trenes fuerte, y de varios errores que se han cometido. En ese escenario no hemos afirmado claramente lo que somos: la España que puede entenderse con Catalunya. Ciudadanos es una afirmación de España en Catalunya pero nunca va a ser una afirmación de Catalunya. Inés Arrimadas puede ser una gobernadora civil en Catalunya pero nunca una presidenta de la Generalitat. Ciudadanos no cree en el autogobierno catalán. Nosotros, sí, porque creemos que está estrechamente vinculado a la democracia española. No ha habido ninguna experiencia democrática en España sin autogobierno de las naciones que componen el país.
–¿Durante los cuatro años de vida de Podemos el partido ha sobreexplotado la figura de Pablo Iglesias como líder?
–Absolutamente. Pablo Iglesias ha venido a suplir todas las carencias que tenía Podemos. Tenemos carencias de organización, al ser un partido tan joven. Debemos tender a una organización más madura que no obligue a Pablo a ser un poco lo que era Raúl en el Real Madrid durante los últimos años que jugó allí, que cuando tocaba metía goles y cuando tocaba estaba cubriendo a Míchel Salgado en el lateral derecho porque había subido a atacar. Pablo tiene que estar a meter goles: no puede ser a la vez portero, defensa, centrocampista y delantero. Tenemos que ser una organización fuerte para que no nos los metan.
–¿Podría existir Podemos sin el liderazgo de Iglesias?
–No sé si podría haber o no partido sin el liderazgo de Pablo, pero no sería deseable ahora mismo. Podemos tiene dos fortalezas que lo siguen manteniendo como una opción de gobierno. La primera es gobernar simultáneamente en Madrid y Barcelona. El segundo elemento es Pablo Iglesias. Tenemos un líder que puede ser presidente del gobierno.
–Dices que una de las mejores cosas que ha dado el 15-M es la importancia que ha cobrado el feminismo en el debate público español. ¿Cómo ves la situación de la mujer en España?
–Antes decía que había un bajón en la movilización pero, sin embargo, hay un gran movimiento de las mujeres. Sin precedentes. Lo más potente que viene es el feminismo. Si el eje machismo-feminismo se instala en el debate político hemos avanzado como nunca en la lucha feminista. Creo que también es importante que desde Podemos entendamos que nosotros tenemos que apoyar la lucha de las mujeres en este país pero no tener en ningún momento la tentación de encabezarla. Esa lucha le pertenece a todas las mujeres y no a ningún partido político.
–¿Qué tiene que cambiar en España para que desaparezca la brecha salarial que existe entre hombres y mujeres, además de otras privaciones de derechos fundamentales? Es habitual que despidan a una mujer por quedarse embarazada y ha sucedido que un juez le pregunte a una víctima durante la instrucción de un caso por violación si cerró bien las piernas en el momento de la agresión sexual.
–Tiene que cambiar el machismo que hay en España. Nuestra cultura es en general bastante machista. Por eso es tan complicado resolver esos problemas. Los debates parlamentarios no pueden agotar todas las necesidades que tiene la igualdad de género. Un proyecto de ley no resuelve el problema, aunque ayuda mucho, porque hay una estructura social muy arraigada que se llama machismo. De ahí que sea tan importante el trabajo incansable que están realizando muchas mujeres de este país, además, mujeres muy jóvenes. No conozco personalmente a las que están moviendo las asambleas de la huelga del 8 de marzo, pero tengo la sensación de que son tan jóvenes que no participaron por edad en el 15-M, aunque sean herederas de esa experiencia. Están abriendo un ciclo nuevo de movilización que creo que es clave. Este país no lo vamos a cambiar desde los escaños.
–¿Los sectores feministas más radicales del feminismo pecan de maniqueísmo en algunas ocasiones?
–He leído un artículo de [Santiago] Alba Rico sobre la necesidad de ponerle freno a las demandas del feminismo, no sea que se vayan a pasar. Es de los artículos que he leído en los últimos tiempos que menos me han gustado. No comparto su opinión para nada.
–¿No hay exceso de puritanismo en algunas proclamas feministas, de analizar un problema que tiene muchos matices con blancos y negros?
–La realidad tiene siempre muchos matices, claro. Pero para construir la realidad hay que fabricar lemas. Si antes, cuando hablábamos de los movimientos internos de Podemos no me lo discutías, ¿por qué ahora sí con el movimiento de las mujeres? Las feministas tendrán que construir sus lemas que, por definición simplifican, porque están haciendo política e impactando en la vida cultural de este país, pero no las midamos con otro baremo diferente del que utilizamos con el resto de la realidad. Lo sustancial es el contenido, que tiene que ver con el avance de las mujeres en la sociedad española. No hay que andar poniéndole frenos al feminismo. Hacerlo tiene que ver con una mentalidad conservadora y creo que probablemente se debe al miedo del hombre a perder sus privilegios. Los hombres que queremos ser aliados del feminismo debemos perder el miedo antes que nada a que las mujeres conquisten la libertad. Nos va a ir mejor. Si fuera otro el colectivo que sufre más de noventa muertes al año viviríamos en un estado de excepción.
–¿En la sociedad española sobran eslóganes y falta reflexión?
–Joan Subirats dice una cosa que me gusta mucho: cuando te enfrentas a algo puedes definirlo como un problema, que no puedes cambiar, o como una circunstancia, que sí puedes cambiar. La inmediatez que provoca la cultura de lo audiovisual es una circunstancia. ¿Que necesitamos construir espacios de reflexión que vayan más allá de la inmediatez? Sí, absolutamente. ¿Que hay que leer más? Sí, absolutamente. Pero no partiendo del rechazo de algo que no solamente es real sino que ya ha sucedido. Es como si nos planteamos rechazar la revolución industrial.
–Sin internet nosotros no podríamos editar esta revista. En cierta manera ha democratizado la posibilidad de publicar y compartir conocimientos.
–Sí, pero el medio no determina las consecuencias. Solamente abre y cierra universos de posibilidades. Los procesos sociales que se construyen van por otro lado. Internet ha tenido consecuencias absolutamente indeseadas para el ejército de Estados Unidos, que fue quien lo puso en circulación, y buenas consecuencias, en parte, para los movimientos sociales. Imagínate tú el 15-M sin Twitter.
–¿La inmediatez es una especie de boomerang para los que tenéis una exposición pública constante?
–Sí. Y son las reglas del juego. La cultura de lo inmediato y de las redes sociales se convierte en un escaparate que te aumenta muchísimo la presión. Pero yo no sé cómo era antes la política. No he vivido otra época. Soy dirigente de Podemos aquí y ahora.
–¿Por qué incendia tanto las redes que se publique una foto tuya bebiendo una Coca-Cola después de que hubieras pedido que se prohibiera la venta en el Senado por los despidos masivos en la planta embotelladora de Fuenlabrada? ¿O que haya gente que se indigne por la manera que elija Alberto Garzón de celebrar su boda?
–En esos dos casos porque hay campañas detrás. Organizadas y rastreables. Para no parecer conspiranoico, solo recomiendo a la gente que lea esta entrevista que busque en internet el nombre de Alejandro de Pedro y qué tipo de trabajos ha hecho para el Partido Popular en las redes sociales y a nivel de comunicación en general durante los últimos veinte años. El PP no solamente mejora la reputación de sus dirigentes en internet, también ataca la reputación de sus adversarios. ¿Qué buscan esas campañas? En el caso de la boda de Alberto o en el caso mío con las cocacolas, a partir de una incoherencia o de hurgar en la vida privada, se busca erosionar la credibilidad de un proyecto al completo. Yo creo que si tú le planteas en crudo las propuestas de Podemos y las del Partido Popular a cualquier ciudadano –incluso a un votante del PP– va a estar más de acuerdo con nosotros que con ellos. ¿Qué tienen que hacer? Erosionar la credibilidad del rival. Nadie ha recibido más ataques en este país que Pablo Iglesias. Y es evidente por qué: es la alternativa a Mariano Rajoy.
–¿Quejarse públicamente de la pregunta, más o menos maniquea o tendenciosa, de un periodista favorece a Podemos a nivel de imagen? Lo habéis hecho más de una vez.
–Hay veces que no hay más remedio. Cuando te hacen una pregunta totalmente tendenciosa que quiere golpearte hay que decir: esto no es una pregunta, lo que haces instalar un marco. Otras veces ocurre por error. Todo depende del contexto.
